《文史参考》：朝鲜战争60年特集

　　《文史参考》近期推出了一期“朝鲜战争——60年前血与灾”特辑，其中揭秘了很多不为人知的史实资料，在网上反响强烈。今天，我们有幸请到《文史参考》杂志的总编辑王翔宇先生做客搜狐文化客厅，跟我们一同谈谈制作这期特辑的过程以及对历史问题的解读……

　　我们回顾战争是为了避免战争

　　李劳：《文史参考》出版了一期《朝鲜战争60年》特集，所有的内容都聚焦在60年前朝鲜战争之上，那在这样一个时间点上出版这样一期杂志，是怎么样的想法？

　　王翔宇：朝鲜战争是在60年前的1950年6月25号爆发，事实上中国从前都不是纪念6月25号这个日子，我们纪念抗美援朝的日期，既1950年10月25号。们考虑从更大的世界历史的背景和一个国际的视角来看， 6月25号，那个时候中国的命运实际上已经跟朝鲜发生了渊源，有很多人认为朝鲜战争不可避免，事实上研究这段历史，它是受当时的政治、经济、军事包括外交各种因素决定的，它有它的时代背景。这场战争把中国、苏联、美国等等这样一些大国，包括朝鲜、南朝鲜，十几个国家都卷到了一起，整整打了三年。这场战争改变了整个远东，乃至世界的政治格局，这些国家通过这场战争之后它的内政外交等等进行了一系列的政策上的调整，有一些政策直到今天仍然深深的影响着我们这个时代。

　　比如朝鲜半岛的对峙，实际上当时三年签的只是一个停战协定，并不是一个和平协定。 只是暂时不打了，并没有说我们和平了，我们和解了。最近很有意思，我看新闻说美国天安号事件之后，美国提出联合国军要跟朝鲜进行和谈，联合国军还是1950年那个时候联合国授权的，这样的称呼，朝鲜断然否定了，因为所谓的联合国军其实就是美军，我不跟你谈，我要谈跟韩国谈，。后来他们改成朝鲜跟韩国准备举行一个大校一级的对等的谈话。这里面我们看出仿佛回到60年前的时代，那种战火纷飞的时代。

　　我们今天回顾这场战争不是为了鼓吹战争，我们回顾战争是为了避免战争。现在我们处在一种和平的状态，我们是要发展，要和平，要寻求稳定的政治环境和国际环境，这是我们最大的利益。但是如果你不了解这场战争的前因后果，包括当中的判断、局势分析，你就不能够更清楚今天我们所面临是怎么样的时代背景，中国有句老话叫前事不忘后事之师，我们参与这场战争，打了三年，我们付出是什么，得到是什么，在这里面我们应该总结的经验和教训是什么，这对于我们今天减少一些不必要的误判，维护我们今天来之不易的和平环境都是至关重要的。所以我们才有了这样一个想法，倾我们力量做了这样一期专刊，希望给读者更多的思考。

　　朝鲜战争，中国出兵是不可避免的，也是无法避免的。

　　李劳：这期杂志我非常认真的阅读了，有很多地方出乎我的想象，挖掘了很多对这场战争有研究和认识的一些学者，有很多报道突破了我们之前对这场战争的想象，被告知的信息也是有突破的。我去检索这期杂志的时候，在网上的转载率也非常高。我记得在搜狐的首页出了这样一条新闻，战争死亡人数18万，引发了网友几千条的留言，我看那些留言的时候发觉大家对那场战争的认识相差非常远的，你会看到有很多意气用事的，他的战争的印象不是那样子的，在不同的阶段对这场战争有非常大的认识差距，不同的解读方式。我这里想问一下，您觉得在这一期杂志里头，最大的突破观念是哪一个认识？

　　王翔宇：我们这一期杂志里面邀请都是都是研究朝鲜战争最顶级的专家。实际上我们做这期刊物的同时也是一个学习的过程，像你刚才说的，原来我们对朝鲜战争有一个认识或者过去从书本上，从一些传媒我们获得关于这场战争的印象和信息。有一些今天我们发现还有我们不知道，或者与我们过去所理解的有偏差的地方，因为时代不同了，我们社会在进步，对一场战争的认识有了新的看法。比方说过去谁是最先打第一枪的，这是很敏感的问题，谁打第一枪那就是谁发动战争，过去这个问题非常敏感。但是通过专家的文章我们会发现，这些专家对谁打第一枪根本不在乎，他不认为这是很重要的问题。为什么呢？因为6月25号之前，朝鲜战争爆发之前，本来双方冲突很多了，小规模的冲突，最后发展到团体的冲突，所以一直双方在摩擦和对抗中。之所以6月25号爆发是大规模的开始。可以这样讲，这个战争到那个时候已经不可避免了。不光是北朝鲜积极准备这场战争，南朝鲜同样积极，包括南朝鲜的总统一再叫嚣武力统一，从战争的准备和动员来看这场战争不可避免的。专家并不很在意谁打的第一枪，现在这个问题已经很清楚。

　　另外一方面，包括关于中国出不出兵的有很多争议和说法，当时毛泽东极力主张出兵的，其他一些人不太同意出兵，所以毛泽东很慎重，最终中国还是决定出兵了。从目前新披露的一些资料来看，实际上中国的出兵是不可避免的，也是无法避免的。当时林彪提出来出而不战，我们出兵到东北压庐江边上对北朝鲜形成一种支持，可能这样我们损失最小。专家学者认为中国出兵这个决策是完全正确的。但是在整个朝鲜战争过程当中，我们有一次和平的机会，但是由于种种的判断的失误或者说信息不对称导致2010年的时候，我们没有接受当时的和平或者是停战的谈判，以至于被美国钻了空子，我们没有新的更大的收获，付出了更多的牺牲。现在这些专家，包括刚才你提到阵亡的人数，说是15万，16万，各种统计数据不一样，有的是18万，所以战争死亡人数过去争议很大。有的说30万，有的说甚至更多，有的说10万，不同的数字。这次专家们通过他们的研究，发现这个数字还是比较接近真实的。

　　媒体报道要对社会、对国家、对历史负起责任。

　　李劳：朝鲜战争曾经在宣传领域有色彩非常浓郁的说法，但最近一些东西的尺度在趋于开放，专家可以讨论发表自己研究的结果。我其实非常想知道，在这个过程当中，从《文史参考》它最早是一个内参性的杂志，内部刊物，现在可以向公众开放，这个过程中，在我们国家，在对待历史，对待一些比较机密的文献，是什么样的态度？

　　王翔宇：应该说这几十年来，我们在逐渐变得宽容。原来说的朝鲜战争是一个敏感话题，有的媒体说了要受批评。我们过去是一个封闭的，而且与西方世界是对抗的，但现在冷战早已经结束，而且国际化的趋势越来越明显，我们需要跟外界的交流、互相的理解、互相的共鸣，达到这样一个局面，我们对外的开放，对内的改革，需要这样一种宽松宽容的环境。但是也并不是说媒体什么都解决了，这个里面有一个尺度，你要负责任，这个负责任主要是你的宣传或者你的报道符合我们国家利益，符合我们的大政方针和我们主流的价值。在这个前提下，有一些探索、学术上的讨论等等，包括像我们现在外交部不断的解密过去一些档案，我们也希望其他部门档案也能够向社会公众开放。只有达到这样一种和谐或者是开诚布公的状态，我想对于社会的稳定，对于国家的进步作用很大。

　　如果一个民族不尊重自己的历史，那他不会有一个冷静平稳的心。

　　李劳：我们做朝鲜战争，有一个非常现实的情况，这场战争从某种程度上还没有结束，朝鲜半岛还被冻结在两个意识形态里头，这个事情从某种意义上还在继续。那历史对于我们今天生活在中国社会每一个人还有什么样的作用？

　　王翔宇：读史一直是我们的一个很好的阅读传统，中国人很喜欢读历史，中国历史很长，里面有数不清的故事、人物、重大事件让你去品味、解读。另外我们改革开放以后，人民生活富裕了，文化层次的需求也在提升。文书的书在图书界非常盛行，在电视传输界也非常流行，读史的热潮在我们国内兴起。同时看到改革开放之后，国人富了之后有一种浮躁心，有一种见利忘义，为了追逐经济利益、经济效益，放弃了很多精神上应该坚守的东西。这种浮躁心态对我们今天社会的伤害很大。

　　有些影视剧把历史的东西改的面目全非。但是我的建议是什么？如果是真实的史料或者史实不要去改，有的导演说真实的历史戏剧性不够，故事冲突不够，实际上我觉得这点是浅薄的看法。真正读历史的人知道，往往历史上真实的事件，它的戏剧性，它的传奇性比你编的剧本还要离奇，这里面有很多很好的素材，关键你能不能很好的展现出来。我们现在往往历史是任由他们打扮的小姑娘，这种做法不是很合适。因为它助长了现在浮躁的心理，如果一个民族不尊重自己的历史，不尊重自己的过去，那他的今天就不会有一个冷静、平稳的心。我们过去历史是什么，不是一个一个故事，不是一个一个人，他流传下来是我们的文化和价值观，是我们整个价值体系，如果你把它任意的揉来捏去，对人的价值观的判断，对于人的文化结构是很大的伤害。所以今天说人心浮躁，与我们文化的缺失、迷失有很大关系。

　　李劳：我们今天的人对历史的了解，首先，大部分人源于课本，但是小的时候学的历史太简单了，几千年的历史容在薄薄的几页里展示，让我们突然觉得中国过去的历史并不是那么灿烂。其次，我们了解历史就是从电影电视剧，刚才也讲了要照顾一些东西，要针对视觉上的冲突。这样的话，中国普通人除非他有大把的时间，到了一定的年纪拿出真正学者严谨的东西读，或者直接去读24史，这可能对大部分中国人可望不可及的。我们日常工作当中，忙忙碌碌的普通人怎么来了解历史？

　　王翔宇：现在的人基本上从电影、电视、影视剧上，还有现在网络兴起，在网络看一些。如果是这些渠道，如果我们不是一个对历史负责任的人，不是负责任的态度，以一种戏说，以所谓商业价值作为一切问题的先版，这对当今社会浮躁的心态起到推波助澜的作用。他看了吴宇森拍的《赤壁》，就认为赤壁就是这回事，有些人知道历史，就知道这是戏说，是剧本写的，有些人不了解就模棱两可的。

　　李劳：就像不了解的人看了三国，就以为三国是这样子的。其实电影电视剧很强势的，因为它是娱乐，所谓寓教于乐。在很娱乐的过程中接受了他这个东西。

　　王翔宇：这个很麻烦，甚至有些是错误的历史他当真了，有时候把真的变成假的，把假的变成真的，就很混乱。我的观点，你改编没有问题，你改编是什么？改编历史上没有记载的或者语言不详的，比如历史记载两三句话，你有发挥得空间，你可以添加一些情节戏剧冲突，如果事情明明白白就是这回事，你偏要说成那样，就是不负责任。

　　李劳：像金庸一样找一个小国家去繁衍一个故事就可以。

　　王翔宇：这种篡改，虽然我们国家这种现象很普遍，这对国民的修养和国民知识的构建都是起了负面作用。

　　真相和良知是我们坚守的底线。

　　李劳：这是我们创建《文史参考》的初衷，我也看了它很多期，它里面在这种报道的方式上并不是一种对读者非常娱乐化的一种报道方式，而是本着相对严肃的态度去做的。可以介绍一下我们如何把握在它的趣味性，我们知道最接近历史可能就是24史，但是我相信中国人没有多少人有能力或者有时间，那要费很大精力读的东西。我们刚才讲了观众在接受娱乐的过程中很快乐，我们杂志如何把握这些东西？

　　王翔宇：我们坚持两点，一个是真相，我们披露历史的真相。我比较赞赏这样一句话，不是所有的真话我们都说，但是我说的一定是真话。这个对于一个人来讲，相对容易做到。对于一本杂志来讲我们尽量做到，还原历史的真相，这种真实是需要坚持的。所以你看我们的纠正错误都是放在很醒目的位置，我们难免犯一些错误，关键是怎么对待这些问题，本着对读者负责任的态度，这样的话是一种接近历史的真实。第二点，良知，这是所有的传媒人应该去坚持的，你的判断，你传递的价值观，应该从你的良知、常识出发，这样你才能够不上一些假的、空的，或者为了某些利益、利润去刻意的敷衍，所以这两点是我们坚守的底线。

　　在这个基础上，我们所选的文章或者说我们报纸的风格坚持这样三点：有趣、有味、有用，这“三有”。所谓有趣就是我们的话题，我们的文章能够让读者读出兴趣来，跟他们的想法、思路、经历贴的比较近，让他们兴味昂然。有味，品出一些味道来，不光是情感、思想，还有立意。另外有用，让读者更好的理解纷繁复杂的世界，帮助国家和民族认清我们未来的发展的方向和道路，这样我们觉得才是尽到我们的责任。

　　《文史参考》——透过时事看历史的高端杂志

　　李劳：刚才讲的有用这一点，这个杂志不是束之高阁的，而是我看到这个杂志后觉得是有必要打开它的，这一点上，《文史参考》应当是关心天下事的杂志。你理想读者应该是什么样的？

　　王翔宇：我们的读者是比较高端，有一定知识背景的，他应该有那种家国的情怀，有那种对民族，对民族的未来有自己的思考和判断，有自己的追求。我们最大的特色贴近时事，贴近新闻，通过历史发现时事，解读这个时事，这样就有了一个重心、多角度的更好利用时事，更好的对未来有自己看法，也希望我们的读者能够在我们杂志里面读到一些他们感兴趣的东西，读到一些他们觉得有用的东西，这是我们的初衷。如果用一句话描述的话，我想《文史参考》是透过时事看历史的高端杂志。

　　李劳：我们今年才创刊，只看名字《文史参考》，好像是非常冷的东西，其实每期里面很有必读性。你介绍一下你创刊以来怎么把时事跟历史结合起来，以及选择时事上有什么特殊的视角和标准？

　　王翔宇：其实这个思路应该说做起来还是不轻松的，因为过去做时事的杂志基本做时事，做历史完全做历史，这样的刊物有很多。实际上这两种方式做起来相对轻松一些，我们这种方式通过时事挖历史的背景、根由，返过来更好的理解时事，这个要求就更高一些，操作起来更难一些。因为我们每一期的选题、策划，主要的出发点是这个时事，首先读者很关心，大家对这个话题比较感兴趣。比如我们做了上海世博会，我们回顾了世博会以来的重大发明、发现等等。比方说这期的朝鲜战争，我们把握战争60周年这个节点，我们做了这期的专刊。另外像最新一期《砥柱铭》创了4.3亿，但是经过我们的调查，经过我们的采访，发现《砥柱铭》争议很大，有很多专家认为它是赝品，让读者知道这些质疑背后的故事，这些疑点我们要更清楚的了解，不要被一个表象所遮掩。

　　我想我们封面文章一个是显标题，它对我们当今的时代和读者是有帮助的，或者它验证了我们这个时代的片段，从历史上的角度有它的价值、重要新和必然性。